Aşağıdaki söyleşi 4 Şubat 2010′da Özgün Duruş dergisinden Dilaver Demirağ ile yapılmıştır.

Krizle 250 Yıllık Ulus Devlet Eksenli Kapitalizm de  Çöküyor

Taraf gazetesi yazarı ve İktisatçı Cemil Ertem krizin dünyayı yeniden dizayn etme için imkân yarattığı kanısında. Krizle birlikte kapitalizmin devlet odaklı 250 yıllık tarihinin de çöktüğünü ifade ederek, Obama’nın bir dönem daha başkanlık yapması halinde, dünya ekonomisinin liderliğinin kontrollü olarak G.20 Ülkelerine geçeceğini ve artık eşitsiz gelişme sürecinin de son bulacağını savunuyor.

Cemil Ertem değişen iktisatçı tipinin bir örneği. Dünyayı sadece İktisadın verileri ile okumuyor. Finans Politik adı verilen değerlendirme yazıları ekonomi ile politikanın, sosyal bilimler ile ekolojinin elele verdiği yazılardan oluşuyor. Cemil Ertem sıkı bir anti-kapitalist ama diğer yandan da tam rekabete dayanan bir piyasa ekonomisini de savunuyor. Diğer yandan alternatif ekonomi politikalarla, özellikle de liberter ekonomi politik olarak katılımcı ekonomi gibi devletçi-bürokratik sosyalist ya da kapitalist modellerin her ikisine de dayanmayan ekonomi modelleri ile de ilgileniyor ve solu tam da bu nedenle eleştiriyor. Diğer yandan İslam’ın önemli olduğunu düşünüyor ve solun bu konudaki kayıtsızlığının, pozitivizmden kurtulamamış olmasının getirdiği zaaf olduğu kanısında. Ortadoğu’nun bu nedenle önemli olduğunu düşünüyor. Ama İslam’ın henüz Latin Amerika gibi herkesin faydalanabileceği özgürlükçü bir model geliştirmediğini de vurguluyor. Cemil Ertemle Küreselleşmeyi, yaşanan dönüşümü ve Türkiye’de olanları konuştuk.

Özgün Duruş (Ö.D): Ekonominin düze çıkması beklenirken Avrupa’da görülen kriz ardından, Amerika da hala krizin etkilerinin sürmesi hatta işsizlik nedeni ile derinleşmesi beklentilerin hiç biri karşılanmıyor. Obama sosyal bir ekonomi vaat etmesine rağmen vaatlerini yerine getiremedi. Bütün bunları dikkate alarak bir değerlendirme yapacak olsanız neler söylersiniz?

Cemil Ertem (C.E): Bir kere Obama değişim vaadi ile başladı, ancak ben Obama’nın köklü değişiklik anlamında bir stratejisi olduğunu düşünmüyorum.,oysa bu değişimin olması gerekiyor, kapitalizmin yaklaşık 250 yıllık tarihinde 2008 belki de bir dönüm noktası. Krizi sadece 2007 ya da 2008’de oluşan bir şey olarak görmemek gerekiyor, bu güne dek süregelen sermaye birikimi modelinin krizi, bir başka deyimle ulus devlet eksenli  kapitalizmin krizi. Daha geniş düzlemde de bakarsak ulus devlete dayalı sermaye birikiminin sonucu olarak gelişen bir krizdir.

Ö.D: Ulus devlet eksenli sermaye birikiminden söz ediyorsunuz. Özellikle seksenden sonra hız kazanan neo-liberal kapitalizm ulus devlet modelinin tersine küreselleşmeyi, sermaye’nin evrensel egemenliğini kurma çabası değimliydi?

C. E: Hayır değildi, böyle anlatıldı, yansıtıldı, solun önemli bir kısmı da bu krizin neo-liberal model’in çökmesi olarak değerlendiriyor. Ancak bu kriz neo-liberal modelin çöküşü değil. Bu krizle birlikte ulus devlete dayalı sermaye birikim modelinin de çöküşünü görüyoruz. Bu anlamda kriz kapitalizm için keskin bir dönüş ve yeniden başlangıç anlamına geliyor.

Şimdi böyle olunca Washington konseptiyle birlikte belirginleşen ve kendisini ifade eden neo-liberal model bu krizle tarih sahnesinden çekilirken, aslında ulus devlet modelinin son uygulamalarından biri olan neo-liberalizm de sahneden çekiliyor. Bu çerçevede Obama değişim için yola koyulmuştur ama bu değişimin çok da kolay olacağını söyleyemeyiz. Neden, bir kere kısa vadeli sonuçlar nedeni ile bu değişimin kolay olacağını söyleyemeyiz. Obama 1.5 yıl önce iktidara geldi bugün baktığımızda 2012 yılı içinde ABD’de bir kez daha seçimler olacak. Bu nedenle de radikal politikaları şu an için uygulayamaz. Zaten Obama dikkat edilirse işe Bankalardan başladı. Çünkü Bankalar Obama’nın seçmeni değil. Şimdi Obama’nın Amerikan halkının yaşam biçimini değiştirmesi gerek, hane halkına dönüp “tam bir dönüşüm yaşanması için artık daha az borçlanacağız, bu nedenle de daha az harcayıp, daha az tüketmemiz gerekiyor, daha az zenginleşeceğiz ve borcumuz şimdikinden çok çok daha az olacak” demesi gerek. Ama bunu demek hiç de kolay değil. Şu an Amerikan halkı eskisi gibi zenginlik üretemiyor. Ekonomi borçla ve karşılıksız dolarla sahte bir biçimde büyüyor. İşte bunun değişmesi gerekiyor. Ama bu aynı zamanda eski alışkanların sonu demek. Değişimin sancılarını göze alabilmek gerek. Amerikan ekonomisi Asya’dan aktarılan sermaye ile dönüyor, sermaye akışı artarak gelmeyi sürdürüyor, bir anlamda başta Çin olmak üzere Asya’nın dinamik ekonomileri ABD’yi finanse ediyor. Bütün bu etkenlerden  dolayı da daha az riskli bir adımla dönüşüme Bankalardan başlandı.

Bu sanal ekonomik büyümeyi daha fazla sürdürmek olanaklı değil, İşte Obama’nın Amerikan halkına bu gerçeği söylemesi gerek. Ama seçim ufukta olduğundan bunu yapamıyor. Bunu söyleyerek Amerikan halkını gerçeklerle yüzleştirme 2012’den önce olamaz.

Tam da bu yüzden Obama’nın ikinci bir dönemi daha olmak, bir kez daha seçilmek zorunda. Eğer ikinci kez seçilemez ise ABD’den başlayarak küresel ekonomiyi yeniden yapılandıracak dönüşüm yarım kalacak. Bu olmadığında 250 yıldır dünya hakimiyetini sürdüren, ulus devlete dayalı sermaye birikimine dayanan eski kapitalist güçlerin, yeni dönemde ekonominin liderliğini kontrollü bir biçimde yeni yükselen güç G-20’ye bırakması mümkün olamayacak. Buradan bakarsak şunu diyebiliriz, evet G-20 henüz kurumlaşmadı, ama yeni küresel liderliğin, dünya kapitalizminin yeni dönüşüm modelinin gerçekleşmesinde en önemli aktörlerden, kurumlardan biridir.

Bu aslında dünya ekonomisindeki değişimin de nasıl olacağını gösteriyor. Artık sanayileşmiş zengin ekonomiler ile bu konumda olmayanlar arasındaki hiyerarşi sürmeyecek, yeni sanayileşme ve ekonomik gelişme dinamikleri farklılaşacak bu da bu hiyerarşinin kırılması demek.

Ö.D: Çok sık söylenen bir şey var. Ekonominin yeni merkezi Asya-Pasifik bölgesi deniliyor ve bu bölgenin lideri de Çin. Ama Çin ABD ve Avrupa gibi nitelikli ürünler üreterek, teknolojiyi geliştirerek ekonomik büyümeyi yakalamıyor. Ucuz işgücü ve subvanse edilen sanayisi ile ekonomik büyümesini sürdürüyor. Krize rağmen de büyümesini sürdürüyor. Yeni dönemde Çin ne olacak?

C.E: Şimdi Obama’nın başlattığı dönüşümün karşı ucunda Çin duruyor, bu temel değişimin bir diğer karşılığı da Çin’dir. Çin düşük ücretler ve düşük yerli paraya dayanan bir ihracat ve büyüme modeli uyguluyor. Bu da ABD’nin borçlanarak karşılıksız dolar ihracıyla büyümesinin, yüksek faize dayalı neo-con modelin karşı yüzüdür. Çin 100 dolara adam çalıştırıp,ucuz  ihracat yaparak müthiş nüfusunu ve emek gücünü çok ucuz bir fiyata dünyaya satıyor. Ama bu sonuna kadar devam edemez. Tıpkı ABD’nin borçlanarak ve karşılıksız dolar basarak sürdüremeyeceği gibi. Bu denklem çözülecek, bu denklem çözüldüğü zaman Obama’nın sözünü ettiğim değişimi başlayacaktır. Ama bence bunun tarihi 2012’dir. 2012’de Obama yeniden iktidar olursa-ki dönüşümün sürmesi için olması lazım-o zaman bu anlattıklarım hayata geçmiş olacak. Bu süreçte küçük krizler çıkıyor, yakın zamanda yaşadığımız Güney Avrupa ülkelerindeki ekonomik sarsıntılar nedeni ile Avrupa ülkelerinin borsasında kısa süreli bir çöküş yaşanması bu türden küçük bir krizdi. Yunanistan, İspanya, Portekiz gibi Güney Avrupa ülkelerinden gelen krizin derinleşmesi, borç stokunun sürdürülebilir olmaktan çıkması gibi-ki bu ülkelerdeki borç miktarı ile İngiltere’nin borç miktarı arasında önemli bir fark yoktu-olgular Avrupa ekonomisinde küçük krizlere yol açtı. Ama bu ülkelerdeki asıl sorun ekonominin rekabet edebilirlik özelliğini önemli ölçüde yitirmesi. 2012’ye kadar bu tür küçük krizlere tanık olacağız, bunlar dönüşüm yolundaki virajlar.

Ö.D: Bir anlamda krizlerin Brudel’in sözünü ettiği gibi kapitalizm için daha çevik ve yenilenmiş bir kapitalizm anlamında fırsat olduğunu söylüyorsunuz. Siz Ortadoğu’nun yeni dönüşüm sürecinde önemli olacağını söylüyorsunuz bunu biraz açar mısınız? Bir de İslam ve küreselleşeme meselesi bağlamında ben de dâhil çok kişi İslam’ın güçlü bir anti-kapitalist alternatif olduğunu düşünüyor siz ne düşünüyorsunuz?

C.E: Dünya tam küreselleşmeye doğru gidiyor. Bu süreç, yeni bir dünya parası, gelişmiş-gelişmemiş ülke ayrımlarının ve kategorilerinin değiştiği yeni bir yapı, ABD-AB bütünleşmesi ve onlara eklemlenen bir Rusya yaratacak. Ortadoğu bu çerçevede şekillenecek Bu bakımdan 2010 birçok açıdan ilginç bir yıl olacak. Çünkü 2010’un ertesinde Türkiye önemli bir seçim sürecine girecek. Bir sonraki yılda da, yani 2012 sonunda, ABD seçimleri var. Türkiye seçimleri ABD seçimleri için, daha doğrusu Obama iktidarı için, çok önemli. Türkiye’nin “komşularla sıfır problem” hedefi, Doğu Avrupa’dan Kafkaslara kadar bütün bölgenin yeniden yapılanması hedefidir aynı zamanda. Bu çok geniş coğrafyada ABD’nin “gerekli” adımları atması yalnız ABD için değil İngiltere ve AB için de artık zorunluluktur. Ama Türkiye’nin  “komşularla sıfır problem” tezi ancak ve ancak içte Kürt sorununun hal yoluna konmasıyla pratik bir yarar sağlayabilir. Kürt sorunu, AB içinde artık yalnız insan hakları sorunu değildir; bir pazar ve enerji kaynaklarına ulaşma sorunudur. Ama enerjiden daha önemli ve uzun vadeli olan pazarların açılması, Ortadoğu ve ön Asya’daki insan kaynağının hem işgücü hem de tüketici olarak devreye girmesidir. Bugün Ortadoğu’da Türkiye’nin Kürt sorunuyla yaşamasını isteyen bir tek İsrail kaldı. Daha doğrusu İsrail, tıpkı bizdeki, seçkinci statükocular gibi bir önceki “durumun” devam etmesini istiyor. Hâsılı Ortadoğu Türkiye üzerinden kürselleşmenin yeni havzalarından biri olacak.

Şimdi İslam bu süreçte önemli bir aktör. HİZBULLAH örneğinden yol çıkarak bu örgütlenmeyi bu havzanın Zapatistaları gibi saymak da mümkün. Yani dayanışma ağları ve tabana dayanan bir yapılanma ile kısmen benzerlikler var. Ama son tahlilde Zapatistalar merkezsiz ağ tipi bir örgütlenmeye, doğrudan demokrasiye yaslanıyor iken HİZBULLAH hiyerarşik bir örgütlenme ve liderliği esas alıyor. Bu anlamda bölge bir yandan küreselleşme ile yeni kapitalist düzene eklemlenirken diğer yandan da küreselleşme için bir sürtünme/direnme dinamiği oluşturuyor. İslam’ın yeni muhalefetin dinamiklerinden biri olup olmayacağı da büyük oranda bu süreçte nasıl bir yapılanma içinde olacağına bağlı. Bölgede örneklerini çokça gördüğümüz baskıcı, yasakçı din anlayışı ile sağcı, ataerkil bir din mi olacak, yoksa tasavvuftan da beslenen başka türlü bir adalet ve etik anlam üreterek sanayi sonrası muhalefetin özgün dinamiklerinden biri mi olacak. Eğer ikinci türden bir İslam bu bölgenin asli dinamiği olursa sanayi sonrası muhalefet açısından önemli bir dinamik, anti-kapitalist muhalefet için çok değerli bir müttefik olur. Bu anlamda ben sol ilahiyat tartışmalarını da, islamın kendi içinde özgürlükçü yönelimler kazanması yönünde yapılan tartışmaları da çok değerli buluyorum.

Ö:D: Son günlerde yaşananlar ile küreselleşme ve yeni Ortadoğu arasında nasıl bir bağ var ve sol bu süreçte nerede duracak, bu ülkenin kültürel dokusuna dinmiş dinle barışacak mı yoksa kemalizmin yedek lastiği olarak kalmaya devam edecek mi?

C.E: Balyoz darbe planı, Türkiye için birçok şeyi yeniden tarif edecek gibi gözüküyor.  Şunu artık rahatlıkla söyleyebiliriz; Türkiye’de sol, Balyoz’la “titreyip kendine gelecek”.

Balyoz’un ekonomi politikalarını anlatan bölümü dikkat çekici. Bu bölümler T.K.P ya da İşçi Partisi programlarından esinlenmiş gibi duruyor ama darbecilerin ekonomi anlayışı Türkiye’deki yasal “sol” partilerden çok daha cesur ve radikal.

Buradaki önemli nokta darbecilerin piyasa mekanizmasına çok açık olarak karşı çıkmaları. Bu, Türkiye darbeler tarihinde bir ilk. Bütün darbeler, hele 12 Eylül, ekonomiyi daha fazla “liberalize” etmeyi, dış dünyayla tıkanan kanalları aşma doğrultusunda, ekonomide daha fazla dışa açılmayı amaçlamışlardır. Siyasi olarak içe kapanan Türkiye’yi, ekonomide dışarıya daha fazla bağlayarak dış destek sağlamak şimdiye kadar darbelerin biricik ekonomi-politikası olmuştur. 12 Eylül, 24 Ocak kararlarından sonra gelmiştir ve bir yerde 24 Ocak kararlarının “sağ-salim kesintisiz” uygulanmasını 12 Eylül sağlamıştır. 12 Eylül darbecilerinin Özal kararı işte bunun için bir zorunluluktu. Ama şimdi Balyozcular, ortodoks “sol” bir parti programından fırlamış anti-piyasacı programla arz-ı endam ettiler. Bu değişim, bir yerde dünya konjonktürü ile anlatılabilir. Darbecilerin dış destekçileri şu an iktidar değil. Ama bu durum bu önemli değişimi açıklamaya yetmez.  Açık ki Küreselleşme süreci bölge üzerine bunca hesap yaparken bu konuda kilit önemi olan bir ülkede bu tür anlayışların dış destek bulması sıfırdır. Türkiye de darbelerin hep dış destekle olduğunu düşünürsek darbeciler için mevcut konjonktür tasfiyeden başka bir yol bırakmıyor.

Şimdi bu noktada solun pozisyonu önemli, küresel güçlere karşı içe kapanmacılıkla mı yoksa alternatif küreselleşmeci enternasyonalist bir tutumla mı çıkacaklar. Gerçek şu ki ana akım sol bu ülkede piyasa ile kapitalizmi özdeş saydığından tam da darbeciler gibi içe kapanmacılar. Dünyadaki neo-liberal piyasacılıkla, devletçiliğin dışında kalan alternatif politikalardan bir haberler. Dahası darbeciler ile ana akım sol aynı pozitivizmde dine olumsuz yaklaşımda ortaklaşıyor. Türkiye’de sol, aydınlanmacı-jakoben geleneği İttihat ve Terakki’den miras almış ve sürdürmüştür. Bu geleneğin halka bakışı ise “her şeyi halka rağmen ama onun adına yapmak” şeklindedir. Ama Türkiye’de geleneksel solun halka “yukarıdan” bakışı yalnız seçkinci bir aşağılamayı içermez. Sol, halkın sığınağı dine de ulaşmaya çalışmamış, onu itmiştir. Din, halkın sarıldığı sarıldıkça da onu soldan uzaklaştıran bir olgu olarak hep solun hedefinde olmuştur.

Din, daima sol için ikili bir korkuyu başından beri içerir: Birincisi; din, “sol” aydınların seçkinci yaşam tarzını ve kültürünü tehdit eden bir alternatiftir. İkincisi ise; din, solla halk arasındaki perdedir her zaman. Sol açık ki bu tutumdan vazgeçip halkın dini değerleri ile barışıp, bu değerleri sol dil ile dönüştürmeye çabalayamazsa siyaset açısından hesaba katılır bir faktör olamayacak.

Ö.D:Söyleşi için çok teşekkür ederiz.